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Ciao Pierpa
Sono andato a rincontrollare sia sul Sassone che sul CEI riportano Calcografia, mentre il catalogo che uso io come riferimento prodotto propio dal Governatorato Vaticano riporta Rotocalcografia , molto probabilmente è un errore di questo ultimo catalogo che ti ho elencato.
Esiste un modo per distinguere sicuramente questi due tipi di stampa?
Ciao
Igor
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Elementare dottor Wattson: la calcografia stampa sulla carta un inchiostro "duro" che durante la preparazione entra negli incavi della lastra da stampa e l'eccesso viene rimosso con una lama o altro strumento in modo che ne resti solo dentro i solchi incisi.
Ergo: basta che passi l'unghia sul francobollo o la banconota e se senti il rilievo dell'inchiostro quella è calcografia!
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Ciao Igor,
personalmente non dipendo dall'unghia. Metodo che vale fino ad un certo punto ( già la Calco su rotativa è molto più liscia rispetto a quella in piano),dopo meno.
Ed in ogni caso vale solo per i Calco, se in mano hai un Roto ed un Tipo ... dell'unghia non te ne fai niente.
Secondo me,nel topic citato anche da Bob, è spiegata molto bene. Rileggilo con attenzione ed osserva i fb. Norvegesi che ho postato. Se hai dubbi ,dimmi quali, e te li risolvo.
E' proprio una questione di Stampa diversa.
Nessuna delle due stampe è in grado di produrre PIENI. Osserva i tasselli in alto ed in basso dei fb. dell'Ita. Lav., un fb. qualsiasi fino al 65L. (Roto) con il 100L. (Calco).
Il Rotocalco usa una "retinatura" (hai presente una carta millimetrata ?) dove a dare il colore è il "quadratino" all'interno delle rette che si incrociano. Se ingrandisci vedrai,quindi, il reticolo con i quadrati "scuri" ed il reticolo "chiaro".
Anche la Calcografia,a volte, usa una retinatura per imitare i pieni,però a dare il colore è la retinatura stessa.
Vedrai quindi la retinatura "scura" ed il quadrato "chiaro".
In ogni caso,rileggilo e fammi sapere.. -
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L'inchiostro del rotocalco è molto liquido anche se riempie microscopici incavi prodotti con un procedimento fotografico (che incide la lastra di stampa) una volta fatto con carta gelatinata fotosensibile ed ora con il computer. La superficie è sempre perfettamente liscia ...nella calcografia il rilievo si sente e come. guarda per esempio i tre ordinari "Castelli d'Italia" prima stampati in calcografia (troppo costosa!) e poi in rotocalco e la differenza la vedi e la senti di sicuro! Per capirci parlo dei quattro valori da 200, 250, 300 e 450 lire. Se li possiedi nelle due versioni passaci l'unghia sopra e mi sai dire la differenza!
Edited by Gian Luigi Azzalini - 5/8/2020, 08:58. -
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Mi riferisco al francobollo da 15 lire del Vaticano "incoronazione di paolo sesto" CITAZIONEL'unica possibilità è che si sia inceppata la macchina e nel posizionare il foglio abbiano fatto queste tre stampe sul bordo per posizionarlo correttamente.
Voi cosa ne pensate.
l'inchiostro come le scritte sono originali non sono state fatte con una stampante l'ho riguardata più volte e sembra tutto originale.
Se non si conoscono le tecniche di stampa e della preparazione delle tavole di stampa calcografiche si fanno queste affermazioni. La varietà si ripete in tutti i fogli stampati del primo gruppo di quaranta francobolli che compongono (in numero di tre) il cilindro di stampa.
Per chi non lo sa per i francobolli stampati in calcografia la tavola di stampa viene preparata con un cilindro chiamato ruletta temperato al massimo per indurirlo dove è stato prima "punzonato" sull'acciaio tenero il conio originale inciso in negativo. Viene trasferito sulla ruletta in positivo e dopo che questa è stata preparata con una o più incisioni (io credo per comodità una sola) viene indurita con una tempera ad alta temperatura per farla poi ruotare (con una pressione mostruosa) sulla tavola in modo da creare con passaggi successivi la tavola (calcografia in piano) o il cilindro (calcografia su rotativa) da usare per stampare i francobolli.
Nel nostro caso non si tratta di un difetto della macchina durante la stampa dei francobolli ma di un vero e proprio difetto del primo foglio del cilindro. Gli adetti ai lavori non si sono accorti del difetto d'incisione dovuto a spostamenti anomali della ruletta e non lo hanno eliminato colmando i solchi della tripla incisione...hanno creato una simpatica varietà ma molto comune. Una cosa simile è capitata con il valore italiano da 60 lire del centenario dei francobolli di Sicilia del 1959 stampato con un cilindro da due fogli da 100 dove nel margine a sinistra del 51° francobollo del secondo gruppo vi è l'incisione parziale dell'impronta di un altro francobollo.
Edited by Gian Luigi Azzalini - 5/8/2020, 17:25. -
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Grazie per gli interventi.
Allora iniziò col ringraziare Pierpa per il consiglio che mi ha dato .
Ingrandendo il francobollo in oggetto sulla croce nera ho notato gli spazi bianchi interni al quadratino quindi se ho visto bene è in calcografia giusto?
Mentre oltre a ringraziare anche Gian Luigi,
volevo precisare che io mi sono avvicinato solo adesso ai tipi di stampa su seggerimento di Pierpa prima mi fidavo solo dei cataloghi e le varie procedure di stampa le ho sempre trascurate ora stavo rileggendo un bel libro che tratta anche i vari tipi di stampa, e come dici giustamente anche lì si fa riferimento al rilievo della stampa rilevabile al tatto ma io per adesso non riesco a sentire questo micro dislivello di spessore.
Inoltre dal poco che ho compreso è che questo difetto di stampa non è dovuto al posizionamento del foglio ma a una errata bulinatura del rullo di stampa giusto?
Quindi in questo caso ci saranno altri francobolli esattamente uguali al mio.
Il dubbio che mi è venuto e che negli altri francobolli con questa anomalia era riprodotto parzialmente tutto il disegno del francobollo è non solo le scritte per di più tre volte, come su questo.
Ciao
Igor. -
.CITAZIONEQuindi in questo caso ci saranno altri francobolli esattamente uguali al mio.
Il cilindro di stampa non èra composto da quattro fogli da 40 ma solo da tre e per questo ho corretto il mio precedente intervento. Vendute sono state 1.473.000 serie complete ma probabilmente questo dato si riferisce al vlore da 200 lire. Del quindici lire di sicuro sono stati venduti forse molti esemplari in più visto che serviva ad affrancare le cartoline illustrate. Tenendo per buono il dato i fogli stampati dovrebberro essere almeno 36825 di ogni valore ognuno di 40 francobolli. Del valore da 15 lire ne dovrebbero esistere di fogli con la varietà un terzo cioè12.275 ma credo ce ne siano molti di più in giro perchè la tiratura del 15 lire deve esser stata di molto maggiore visto il maggior uso cui era destinato. Nel mio catalogo CEI 1992-1993 la varietà è quotata 10.000 lire mentre il francobollo normale 300 lire: in pratica dovrebbe valere almeno 33 volte il francobollo normale.. -
hobby.fil.
User deleted
Non conosco la proceduura per la stampa dei francobolli Vaticani.
Per i francobolli Italiani invece esiste, da sempre, una legge che prescrive esplicitamente che le prove e gli scarti di stampa devono essere distrutti, con tanto di verbale di distruzione, firmato ed archiviato.
Chi colleziona queste cose prima o poi si troverà la finanza in casa che gli sequestra tutto e gli fa una bella denuncia per una sfilza di reati penali. Il materiale sequestrato sarà poi inevitabilmente distrutto.
Poi scusate, che vuol dire che una prova è rara? Era in vendita ufficialmente da qualche parte? Tutti sanno come escono dal Poligrafico! Perchè uno deve collezionare oggetti di provenienza illecita? La filatelia è vasta ci sono tanti francobolli regolarmente venduti e viaggiati con cui ci si può divertire.
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.CITAZIONENon conosco la proceduura per la stampa dei francobolli Vaticani.
Per i francobolli Italiani invece esiste, da sempre, una legge che prescrive esplicitamente che le prove e gli scarti di stampa devono essere distrutti, con tanto di verbale di distruzione, firmato ed archiviato.
Chi colleziona queste cose prima o poi si troverà la finanza in casa che gli sequestra tutto e gli fa una bella denuncia per una sfilza di reati penali. Il materiale sequestrato sarà poi inevitabilmente distrutto.
Poi scusate, che vuol dire che una prova è rara? Era in vendita ufficialmente da qualche parte? Tutti sanno come escono dal Poligrafico! Perchè uno deve collezionare oggetti di provenienza illecita? La filatelia è vasta ci sono tanti francobolli regolarmente venduti e viaggiati con cui ci si può divertire.
Qui si prendono fischi per fiaschi! Si parla di una varietà costante dovuta solo ad un "incidente di percorso" della ruletta che incide il cilindro di stampa! E' una varietà costante che si trova nel margine sopra il primo francobollo del foglio n. 1 dei tre del cilindro di stampa! Riguardo alle prove e agli scarti di strampa mi pare che la GDF abbia altre cose di cui occuparsi molto più importanti! Non mi risulta di sequestri di questa cartaccia degli scarti anche impossibili. Riguardo alle prove ne hanno sempre vendute a manetta e tra esse la collezione di un dirigente di grosso calibro delle poste che pretendeva che ad ogni emissione gli consegnassero le prove per la sua collezione. Anche i bollettini dei pacchi postali con vistose affrancature dovrebbero finire al macero ma la gente che dirige le cartiere li vende sottobanco ai "commercianti filatelici della domenica" con ottimo profitto e penso che tra gli acquirenti ci siano tanti collezionisti in servizio nella Guardia di Finanza che li comprano per completare le loro raccolte! Ringraziamo chi vende questi bollettini dei pacchi affrancati con francobolli ordinari se no come si potrebbe avere un 20.000 lire su documento regolarmente viaggiato. Mi pare che tanti filatelisti circa questo materiale siano paranoici ma...in mano a privati ci sono cose che in tutti i campi collezionistici non si potrebbero detenere e sono detenute ugualmente! Questo capita anche all'estero: io ho sottomano cataloghi di materiale spagnolo e austriaco simile a quello che esce di contrabando dall'IPZS di via Salaria a Roma!
Edited by Gian Luigi Azzalini - 5/8/2020, 23:55. -
.CITAZIONENon conosco la proceduura per la stampa dei francobolli Vaticani.
Per i francobolli Italiani invece esiste, da sempre, una legge che prescrive esplicitamente che le prove e gli scarti di stampa devono essere distrutti, con tanto di verbale di distruzione, firmato ed archiviato.
Chi colleziona queste cose prima o poi si troverà la finanza in casa che gli sequestra tutto e gli fa una bella denuncia per una sfilza di reati penali. Il materiale sequestrato sarà poi inevitabilmente distrutto.
Poi scusate, che vuol dire che una prova è rara? Era in vendita ufficialmente da qualche parte? Tutti sanno come escono dal Poligrafico! Perchè uno deve collezionare oggetti di provenienza illecita? La filatelia è vasta ci sono tanti francobolli regolarmente venduti e viaggiati con cui ci si può divertire.
Qui si prendono fischi per fiaschi! Si parla di una varietà costante dovuta solo ad un "incidente di percorso" della ruletta che incide il cilindro di stampa! E' una varietà costante che si trova nel margine sopra il primo francobollo del foglio n. 1 dei tre del cilindro di stampa! Riguardo alle prove e agli scarti di strampa mi pare che la GDF abbia altre cose di cui occuparsi molto più importanti! Non mi risulta di sequestri di questa cartaccia degli scarti anche impossibili. Riguardo alle prove ne hanno sempre vendute a manetta e tra esse la collezione di un dirigente di grosso calibro delle poste che pretendeva che ad ogni emissione gli consegnassero le prove per la sua collezione. Anche i bollettini dei pacchi postali con vistose affrancature dovrebbero finire al macero ma la gente che dirige le cartiere li vende sottobanco ai "commercianti fialtelici della domenica" con ottimo profitto e penso che tra gli acquirenti ci siano tanti collezionisti oin servizio nella Guardia di Finanza che li comprano per completare le loro raccolte! Ringraziamo chei vende mquesti bollettini dei pacchi affrancati con francobolli ordinari se no come si potrebbe avere un 20.000 lire su documento regolarmente viaggiato. Mi pare che tanti filatelisti circa questo materiale siano paranoici ma...in mano a privati ci sono cose che in tutti i campi collezionistici non si potrebbero detenere e sono detenute ugualmente! Quiesto capita anche all'estero: io ho sottomano cataloghi di materiale spagnolo e austriaco simile a quello che esce di contrabando dall'IPZS di via Salaria a Roma!
Condivido in pieno quanto detto da Gian Luigi.
Ciao
Igor. -
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Solo per precisare che gli scarti sicuramente vanno al macero dopo regolare verbalizzazione e bolla di consegna alla cartiera e dopo una demonetizzazione con scritte ANNULLATO oppure grossi fori su tutto il foglio. Quando questi scarti arrivano sul mercato è praticamente impossibile stabilire quale sia stata la "finestra aperta". Possono essere "usciti" dal poligrafico prima del verbale, possono essere stati "persi" lungo la strada fra il poligrafico e la cartiera, oppure possono essere "scivolati" fuori dalle vasche da macero della cartiera. Nessuno sarà in grado di stabilirlo (escluso gli autori, naturalmente). Inoltre non esistono e non esisteranno mai denunce di sottrazione di questo materiale da parte di nessuno, nè del poligrafico che ha regolarmente verbalizzato e regolarmente consegnato alla cartiera, nè della cartiera che ha regolarmento rilasciato ricevuta del ricevimento e regolarmente verbalizzato il numero di balle di carta macerate. Quanto alle prove, saggi ed essay il discorso è molto diverso e meriterebbe un intero capitolo di filatelia. . -
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Ciao a tutti prima di postarvi altro vorrei capire se ho capito 
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Sul mio libro un po' vecchiotto spiega che :
Però non spiega il resto del processo ovvero se il francobollo ha diciamo tre colori bisognava avere tre cilindri ognuno con un colore diverso? E in questo caso come si procedeva per l'allineamento del foglio ?.
Le dimensioni di queste strutture di stampa saranno state enormi.
Esiste un museo dove poterle vedere?
Ciao
Igor. -
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Ciao Igor,
come detto,si trovano info "generali" sui vari metodi di stampa. Quello,per me,difficile è trovare info "specifiche" sui fb.
Il metodo da te descritto,ad esempio,secondo me,ha 2 grossi difetti per la produzione di fb.
1) Non permette la duplicazione,dovevi cioè,in caso di 100 impronte,inciderle una per una.Lavoro lungo .. creava,per forza,100 impronte diverse (però plattabili).
2) Non permette di esprimere la qualità principale della Calcografia,cioè agire sulla profondità dell'incisione per creare i chiaro-scuri.
Con questo metodo hai una stampa "piatta",sempre Calco, ma uniforme nella tonalità.
Toglie tutto il bello della Calco.
Poi,magari,ci hanno pure prodotto dei fb.,non lo so,ma secondo me è stata poco usata.
Importante,poi, usare "termini corretti",una Lastra è una cosa,un Cilindro .. un'altra.
Vado a memoria,ma Calco a più colori,di una certa età,non ne ricordo proprio.
Questo è logico,perchè se la stampante portava un'unica Lastra,nell'aggiungere un secondo colore avevi "insormontabili" problemi di messa a "registro".
Si poteva operare,per i 2 colori,utilizzando -sulla stessa Lastra- delle maschere.Coprivi,cioè,un colore e davi l'altro,poi coprivi quello dato e facevi quello coperto prima. Metodo molto lungo .. laborioso .. credo anche questo "poco usato".
(Naturalmente,niente a che vedere,con la Calco Moderna.Prendete,ad es. i Castelli. Sono Calco a più colori,però,tramite un'inchiostrazione "sagomata", stampati in un unico "passaggio". Impossibile,una volta.)
Tornando al fb. postato,avendo comunque "un'infarinatura" sulle tecniche di stampa,ti permette di fare "osservazioni" a prescindere dal fatto che tu conosca o meno il fb. in questione.
Nello specifico, appena l'ho visto la prima domanda che mi sono fatto è : perchè solo lì,e non nel fb. a fianco ?
Anche in caso di appoggio casuale,sia che sia Lastra o Cilindro,deve,per forza,interessare tutta la larghezza del foglio,e non una singola impronta.
Se hai un pò di dimestichezza,ed osservi le 3 stampe,vedi immediatamente una cosa "determinante",e cioè che hanno tutte e tre la stessa "intensità di colore". Quindi .... se ipotizzi un'appoggio accidentale, significa che hanno sbagliato un'appoggio ... ma per fare il secondo hanno "reinchiostrato" (e non ce ne motivo), ....... ed hanno, PER FORZA, reinchiostrato la terza volta.
IMPOSSIBILE . NON PUO' ESSERE.
Cosa ti resta ? FACILE ... può essere SOLO un difetto d'incisione.Che ovviamente produce una Varietà di Riporto,che si mostra in tutti i fogli stampati con quella Lastra. Cosa facilmente verificabile .. e se non è così, SEI SICURO CHE E' UN TAROCCO.
Anche se ti mostrano una varietà di un fb. del Basutoland che non hai mai visto se sai la tecnica che lo ha prodotto, ...... non ti serve a niente "l'esperto" (e,detto tra noi, ci sono degli esperti in giro ..... ) ci arrivi da solo,con ragionevole CERTEZZA.
Mi fermo perchè il discorso è comunque lungo .... quando hai dubbi,chiedi tranquillamente.
Ciao,Pier. -
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Grazie si impara sempre pensa che io i metodi di stampa li davo per scontato leggendo sul catalogo ma non gli ho mai dato l'importanza che meritavano, nella mia ignoranza anche se ho tutti francobolli del Vaticano e conosco le differenze tra i veri e i falsi grazie a i libri che ho letto e una persona fantastica come Antonello, ma la stampa l'ho sempre trascurata.
Ora sto cercando di imparare anche questo.
Ciao
Igor
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Ciao oggi vi mostro questa evidente differenza di tonalità di colore su:
1967 Posta aerea valore da 100 Lire ( coppia)
Stampa in Rotocalco, fogli da 40 esemplari, filigrana chiavi decussate, dentellatura 14.
Tiratura 2.000.000
Dettaglio
Come sempre ogni commento è gradito.
Ciao
Igor
Edited by scintilla 1 - 6/8/2020, 23:40.
Prove di Stampa, Varietà, Curiosità. |
